April 24, 2024

Trauriger Alltag in der Ukraine: Angehörige weinen um einen gefallenen Soldaten, Kiew.

Frau Fischer, Sie waren erst vergangene Woche in der Ukraine. Es gab wieder tägliche Angriffe der Russen. Wie haben Sie das Land erlebt?

Das in ein paar Sätzen zusammenzufassen, ist schwierig. Wir hatten Glück, denn wir hatten auf der Reise nur einen grösseren Luftalarm. Unser Hotel in Kiew hatte einen guten Luftschutzkeller, wir waren also in Sicherheit. Aber der Alarm betraf das gesamte Land, es gab Tote und Verletzte. Wir wussten, wir kommen aus einem sicheren Land und werden auch dorthin zurückkehren. Aber die Menschen in der Ukraine leben täglich mit dieser Realität. Das ist sehr deprimierend.

Deprimierend, weil die Menschen vom Krieg gezeichnet sind?

Ja. Es war sehr eindrücklich, zu sehen, wie der russische Angriffskrieg das gesamte System – gesellschaftlich, politisch, wirtschaftlich – erfasst hat. Es lastet ein extremer, existenzieller Druck auf den Menschen. Sie leben in ständiger Unsicherheit. Nicht nur in Kiew und in der Umgebung in den befreiten Gebieten, wo wir unterwegs waren und wo es vergleichsweise sicher ist. In den jetzigen Frontgebieten und in den besetzten Gebieten erleben die Menschen das noch um ein Vielfaches stärker.

Was war anders als bei Ihren vorherigen Reisen?

Es wurde deutlich, dass die ukrainische Gesellschaft seit Beginn der Vollinvasion durch verschiedene Phasen gegangen ist. Eine Gesprächspartnerin sagte mir: «2022 war unser Adrenalinspiegel wahnsinnig hoch. Erst haben wir den Schock und das Trauma des Überfalls erlebt.» Dann hätten die Menschen gesehen, dass sie dem nicht vollkommen ausgeliefert sind, dass Widerstand möglich ist, auch die Befreiung besetzter Gebiete in der erfolgreichen ersten Gegenoffensive im Herbst 2022. Es gab Hoffnung.

Und jetzt?

Das optimistische Gefühl hat sich stark abgenutzt. Eine Frau sagte mir: «Wir haben die russischen Streitkräfte erst überschätzt, dann haben wir sie unterschätzt.» Die Gesellschaft ist sehr belastet. Die Erschöpfung ist gross. Es greift auch Verunsicherung um sich angesichts der bevorstehenden Präsidentschaftswahl in den USA und der möglichen Konsequenzen einer Rückkehr Donald Trumps ins Weisse Haus. Das lässt sich aber nicht mit «Kriegsmüdigkeit» gleichsetzen, wie manche im Westen nun schlussfolgern. Die überwältigende Mehrheit der Gesellschaft will sich weiter gegen die russische Aggression verteidigen. Die Menschen sehen dazu keine Alternative.

Osteuropa-Expertin Sabine Fischer

Sabine Fischer, Jahrgang 1969, ist Politikwissenschaftlerin und Senior Fellow an der Stiftung Wissenschaft und Politik in Berlin. Sie forscht unter anderem zu russischer Aussen- und Sicherheitspolitik und zu den Beziehungen zwischen der EU und Russland. In ihrem jüngsten Buch – «Die chauvinistische Bedrohung» von 2023 – befasst sie sich mit den Hintergründen von Russlands Vernichtungskrieg in der Ukraine, also Nationalismus, Sexismus und Autokratie.

Hinzu kommt, der Ukraine fehlen Soldaten. Eigentlich führt an einem neuen Mobilisierungs­gesetz kein Weg vorbei, oder?

Die Ukraine ist jetzt an einem Punkt, an dem der Pool an Freiwilligen, die in diesen Kampf ziehen wollen, fast ausgeschöpft ist. Das ist ein riesiges Thema und Teil der grossen Verunsicherung. Aber daran zeigt sich auch, wie offen und kritisch in der Ukraine diskutiert wird. Die Menschen fragen sich: Hat ein demokratischer Staat das Recht, Menschen zum Kampf zu zwingen? Allein das hebt die Ukraine schon von Russland ab. Es weist sie als demokratische Gesellschaft aus. Die Ukraine versucht, Wege zu finden, die Rechte der Menschen zu berücksichtigen, trotz der existenziellen Gefahr, der sie ausgesetzt ist.

Wie stabil ist die Selenski-Regierung nach der Unruhe um die Absetzung des beliebten Oberbefehlshabers Waleri Saluschni?

Es war klar, dass dieser Konflikt zwischen Selenski und Saluschni zu einem Ende kommen musste, weil er destabilisierend war. Viele Menschen, mit denen wir gesprochen haben, fanden, dass es nach zwei Jahren Krieg nicht vollkommen ungewöhnlich ist, einen Befehlshaber auszutauschen. Aber ja, es gibt Kritik an der Regierung, an der Amtsführung von Selenski, an der Konzentration der Macht beim Präsidialamt. Die frühe Phase des «Burgfriedens», in der die politische Opposition und die Zivilgesellschaft stillgehalten haben, ist vorbei. Auch das zeigt, wie sehr sich die Ukraine von Russland unterscheidet.

Die westliche Hilfe ist entscheidend in diesem Krieg. Wie gross ist die Angst, dass die USA ausfallen als Unterstützer?

Das ist eine sehr grosse Befürchtung, und es trägt immens zur Verunsicherung bei. Es ist den Menschen völlig klar, dass die Ukraine diese Hilfe braucht.

Die Ukraine braucht dringend Hilfe der USA: Wolodimir Selenski und US-Vizepräsidentin Kamala Harris bei der Münchner Sicherheitskonferenz am letzten Wochenende.

Spielt die Regierung in Kiew aus Ihrer Sicht Szenarien für eine Wahl Trumps durch?

Was ich sehe: Es gibt ein sehr grosses Interesse, so eng wie möglich mit Deutschland in Kontakt zu sein.

Selenski fordert schon lange von Deutschland, eine Führungsrolle in Europa zu übernehmen. Ist Berlin langsam bereit?

Es bleibt ja fast nichts anderes übrig. Mit Blick auf die Entwicklungen in den USA sehe ich eine grössere Bereitschaft dazu, im Hinblick auf den EU-Beitritts-Prozess, aber auch auf militärische Hilfe generell – bedauerlicherweise abgesehen von Taurus-Marschflugkörpern. Aber: Aus deutscher Perspektive bleibt die Koordination mit den Verbündeten essenziell – in Europa und hoffentlich auch in Zukunft weiter mit den USA.

Wladimir Putin macht bislang nur unrealistische Vorschläge für Friedensverhandlungen. Unter welchen Umständen könnten Gespräche stattfinden?

Direkte Friedensverhandlungen mit Russland sind derzeit bestenfalls ein Fernziel. Die offizielle Position der Ukraine, dass ein Ende des Kriegs einhergehen muss mit der vollständigen Befreiung aller ukrainischen Gebiete, ist völkerrechtlich vollkommen nachvollziehbar und legitim.

Ob es schon vorher Spielräume für Verhandlungen geben wird, hängt ganz vom Kriegsverlauf ab. Die Ukraine müsste signifikante militärische Erfolge erzielen, um gestärkt in Verhandlungen eintreten zu können. Nach der zweiten Gegenoffensive, die nicht die erhofften Erfolge gebracht hat, sieht es danach im Moment erst einmal nicht aus.

Die zweite Gegenoffensive wurde für gescheitert erklärt.

Wobei sie auch Erfolge erzielt hat: Im Schwarzen Meer waren die Ukrainer in der Lage, die russische Schwarzmeerflotte nach Osten zu verdrängen. Damit konnten sie den Exportkorridor für das ukrainische Getreide wieder öffnen, obwohl das Getreideabkommen vom Juli 2022 von Russland ein Jahr später aufgekündigt wurde. Aber bei den Gebietsbefreiungen war die Offensive eben nicht erfolgreich. Aus ukrainischer Perspektive können Verhandlungen nur dann Sinn machen, wenn die russischen Streitkräfte unter Druck geraten. Und zwar auch territorial und so weit, dass in Russland die Erkenntnis Oberhand gewinnt, dass dieser Krieg zu kostenreich und militärisch nicht zu gewinnen ist.

Ein Berater der früheren deutschen Kanzlerin Angela Merkel hat ein sogenanntes Minsk III in die Diskussion gebracht – nach dem Vorbild der Friedens­verhandlungen für die Ostukraine von 2014 und 2015, Minsk I und II.

Und das halte ich für vollkommen abwegig. Minsk hatte enorme Schwächen, von Anfang an. Es war ein asymmetrisches Abkommen zuungunsten der ukrainischen Seite, die militärisch schwächer war. Das Abkommen hat es Russland ermöglicht, seine eigene Rolle als Kriegspartei über Jahre zu verschleiern. Die Minsker Vereinbarungen hatten 2014/15 und in den Folgejahren eine Funktion. Aber sie können absolut kein Modell sein für eine Beendigung des Kriegs, so wie er jetzt läuft. Die Voraussetzungen für erfolgversprechende Friedensverhandlungen sind einfach nicht gegeben. Und diese historische Referenz ist hochgradig problematisch und destruktiv. Das Putin-Regime hat trotz der Minsker Vereinbarungen und internationaler Vermittlungsbemühungen schliesslich den grossen Krieg gegen die Ukraine begonnen. Verweise auf Minsk als Modell für die Zukunft untergraben das ukrainische Vertrauen.

Putins schärfster Kritiker Alexei Nawalny ist tot, gestorben im Straflager. Was ist die Botschaft von Nawalnys Tod?

Wir wissen nicht, was genau in der Strafkolonie Polarwolf passiert ist. Selbst wenn kein Tötungsakt stattgefunden hat und Nawalny an den gesundheitlichen Folgen des Giftanschlags auf ihn im August 2020 und der unmenschlichen Haftbedingungen starb, so markiert Nawalnys Tod doch die Vollendung eines politischen Mords. Dafür trägt das Putin-Regime die volle Verantwortung. Es geht darum, vor der sogenannten Präsidentschaftswahl jede Form der politischen Opposition endgültig auszumerzen.

«Putin hat Nawalny getötet»: Der Tod des Kremlkritikers hat weltweit Bestürzung ausgelöst, wie hier in Zürich.

Putin wird wohl nicht von der Ukraine ablassen, auch weil viele Russen den Krieg hinnehmen. Nun unterstützten aber Zehntausende den Kriegsgegner Boris Nadeschdin, der für die Präsidentschaft kandidieren wollte. Sind die Menschen doch nicht apathisch?

Der Fall hat zumindest gezeigt, dass nicht wenige Menschen in Russland gegen diesen Krieg sind. Sie sind sogar noch bereit, Unterschriften auf Listen zu setzen, die dann sehr sicher beim Geheimdienst FSB landen. Wir können davon ausgehen, dass noch deutlich mehr Menschen gegen den Krieg sind, sich aber nicht trauen, sich zu zeigen. Es war nur eine Frage der Zeit, bis Nadeschdin gestoppt wird. Diese «Präsidentschaftswahl» ist nichts anderes als ein autoritäres Plebiszit.

Wie viel Prozent der Stimmen wird Putin bei der Wahl erhalten, 95?

Nordkoreanische Verhältnisse sehen wir in Russland noch nicht. Ich rechne mit irgendetwas zwischen 70 und 80 Prozent. Auf etwa so viel Prozent hat die Kremlverwaltung die russischen Regionen instruiert.

Wird es nach der Scheinwahl im März eine neue Mobilisierung geben?

Ich rechne nicht damit. Das ist ein Thema, das die Regierung nur mit Samthandschuhen anfasst, weil sie von den ausgesprochen negativen Reaktionen auf die Teilmobilmachung im September 2022 überrascht wurde. Eine grosse Mobilmachung würde dann wahrscheinlich, wenn die russischen Streitkräfte wieder stärker unter Druck geraten. Ansonsten wird Russland weiter auf den Abnutzungskrieg setzen.

Was haben die zwei Jahre Krieg mit der russischen Gesellschaft gemacht?

Sie ist eine Tätergesellschaft geworden. Das führt zu einem Tätertrauma. Russische Männer kämpfen, foltern, töten und verüben Kriegsverbrechen in der Ukraine. Das wirkt nach Russland. Das Gewaltniveau, das in der russischen Gesellschaft ohnehin schon sehr hoch war, steigt weiter. Protest ist durch Repressionen abgestorben, viele regimekritische Menschen haben das Land verlassen. Auch die Menschen in Russland standen unter Schock, als das Putin-Regime den vollumfänglichen Krieg begann. Schliesslich hatte ihnen die Propaganda über Jahre eingetrichtert, Russland werde keinen Krieg beginnen. Aber dann setzte ein «Normalisierungsprozess» ein.

«Russische Männer kämpfen, foltern, töten in der Ukraine.» Sabine Fischer nennt Russland deswegen eine «Tätergesellschaft».

Man blendet den Krieg aus dem Alltag aus?

Ja, um ein halbwegs normales Leben zu führen. Diese Normalisierung geht oft mit einer Abwehrreaktion einher: Schuldgefühle werden umgewandelt in neuen Hass, Hass gegen die ukrainische Gesellschaft. Und gegen den Westen, unterfüttert von der Behauptung, Russland verteidige sich gegen einen angeblichen Krieg des «kollektiven Westens», den die USA anführten. Die russische Mehrheitsgesellschaft bewegt sich immer tiefer in diese moralische Katastrophe. Russland hat sich in eine Diktatur mit totalitären Ambitionen und faschistoiden Tendenzen entwickelt.

Faschistoid in welcher Weise?

Mit Blick auf die Entmenschlichung der Ukrainerinnen und Ukrainer – in der russischen Propaganda, aber auch in der Kriegsführung, die unter anderem genozidale Ziele verfolgt. Wir sehen in den besetzten ukrainischen Gebieten Filtration, Umerziehung, Russifizierung, Folter, Deportationen von Kindern und sexualisierte Gewalt. Propaganda, Politik, besonders aber auch das Erziehungswesen in Russland werden immer militaristischer. Das Regime stellt sich auf einen langen Krieg ein. Es ist allerdings weiterhin nicht in der Lage, die Gesellschaft in ihrer Masse für den Krieg zu mobilisieren. Bis zur Totalinvasion in der Ukraine hat Putin seine Macht stabilisiert, indem er die russische Gesellschaft über eine lange Zeit depolitisiert und apathisch gemacht hat. Beim Thema Mobilmachung hat sich das als Dilemma herausgestellt. Das Regime muss nun feststellen, dass es sehr unpopulär ist, für das Vaterland in den Krieg zu ziehen.

Putin hat kürzlich dem US-Talker und Trump-Unterstützer Tucker Carlson ein Interview gewährt. Was wollte Putin damit erreichen?

Er konnte seine Propagandaerzählungen unwidersprochen darlegen. Inhaltlich hat er so gut wie nichts Neues gesagt. Seine Botschaften richteten sich an die eigene Bevölkerung mit Blick auf die bevorstehenden Schein-Präsidentschaftswahlen, aber auch an die westlichen Gesellschaften. Er will die Segmente dieser Gesellschaften erreichen, die sich grundsätzlich von der Demokratie als Staatsform entfremdet haben. Carlson hat ihm dafür eine Plattform gegeben. Er hat im Interview immer nur dann nachgehakt, wenn Putin suggerierte, dass in den USA ein «deep state» regiere, dessen verkommene kosmopolitische, liberale Eliten nicht nur Krieg gegen Russland führten, sondern auch die eigenen Bevölkerungen betrögen. Das war ein Gespräch zwischen zwei Antidemokraten.

«Ein Gespräch zwischen zwei Antidemokraten»: Tucker Carlson im Interview mit Wladimir Putin.

Putin sagte im Interview, dass er nicht die Absicht habe, Lettland oder Polen anzugreifen. Ist das glaubwürdig?

Solche Aussagen hat er im Fall der Ukraine immer wieder gemacht – vor der Krim-Annexion vor zehn Jahren und bis kurz vor der Totalinvasion vor zwei Jahren. Putin sagt immer dasselbe: Wir greifen nicht an, wenn wir nicht angegriffen werden – und dann hat er am 24. Februar 2022 angegriffen. Die Aussagen im Gespräch mit Tucker Carlson waren offene, vulgäre Drohungen gegenüber Nato-Staaten. Das heisst nicht, dass Russland die Absicht hat, Polen übermorgen anzugreifen. Putins Ziel ist die Unterminierung des Artikels 5 des Nato-Vertrags, wonach das Militärbündnis einem angegriffenen Mitglied beisteht. Es ist auch kein Zufall, dass Donald Trump wenige Tage später das Thema in Putins Sinne aufgegriffen hat. Putin will die Nato und den Westen destabilisieren und die regelbasierte internationale Ordnung zerstören. Das müssen wir sehr ernst nehmen.

Was muss der Westen tun, um Russlands Kriegsambitionen zu schwächen?

Die Ukraine müsste noch viel entschlossener militärisch unterstützt werden. Die Sanktionen bleiben wichtig, insbesondere Massnahmen gegen Sanktionsumgehungen der westlichen Rüstungsindustrie. Von grosser Bedeutung ist auch die Beschlagnahmung russischer Gelder und russischen Besitzes in den EU-Ländern. Diese Mittel könnten der Ukraine zugutekommen. Wichtig ist aber auch die militärische Selbstertüchtigung der Europäer. Abschreckung gegenüber Russland – das ist essenziell für Europas Sicherheitsordnung.

Die Nato und die EU haben der Ukraine eine Mitgliedschaft versprochen – irgendwann. Das ist doch in erster Linie Symbolpolitik.

Schon, aber für ein Land wie die Ukraine, die unter existenziellem Druck steht, ist Symbolik sehr wichtig. EU- und Nato-Beitritts-Prozesse sind komplex, vielschichtig und langwierig. Aber die Aussicht auf eine Mitgliedschaft hilft psychologisch enorm. Sie sollte viel expliziter festgestellt werden, auch in den bilateralen Sicherheitsabkommen, die Nato-Mitgliedsstaaten nun mit der Ukraine schliessen.

Frankreich gehört zu den Ländern, die schon ein Sicherheitsabkommen mit der Ukraine abgeschlossen haben: Wolodimir Selenski und Emmanuel Macron.

Der frühere Nato-Generalsekretär Anders Fogh Rasmussen hat vorgeschlagen, dass die Ukraine mit den von ihr kontrollierten Gebieten möglichst rasch aufgenommen werden soll. Wäre das eine Lösung für die Sicherheit der Ukraine?

Solange sich der Krieg in einer heissen Phase befindet, ist ein Nato-Beitritt nicht denkbar. Der Vorschlag von Rasmussen ist sogar in der Ukraine umstritten, weil dies eine Festschreibung der Teilung des Landes bedeuten würde. Ausserdem ist ein Konsens der Nato-Länder in der Ukraine-Frage in absehbarer Zeit ohnehin unwahrscheinlich. Aber wie gesagt, die Beitrittsperspektive sollte klarer festgestellt werden. Und die Ukraine kann sich jetzt schon der Nato annähern.

Woran denken Sie?

An bilaterale Sicherheitsabkommen. Die Ukraine und Grossbritannien haben ein solches im Januar abgeschlossen, Frankreich und Deutschland sind direkt vor der Münchner Sicherheitskonferenz gefolgt. Der Zweck dieser Abkommen ist die langfristige Unterstützung der Ukraine auf allen Ebenen – auch wenn das keine Stationierung von Truppen in der Ukraine oder eine direkte Beteiligung am Krieg bedeutet.

Aber genügt das?

Sollte es irgendwann Waffenstillstandsverhandlungen geben, müsste die Ukraine auch echte Sicherheitsgarantien des Westens erhalten. Auch hier wäre eine konkrete Nato-Perspektive von elementarer Bedeutung.

Russlands Angriffskrieg dauert nun zwei Jahre. Wie könnte die Lage in einem Jahr aussehen?

Im schlimmsten Fall wird eine erneute Trump-Präsidentschaft die Ukraine-Politik der USA über den Haufen werfen. Das wäre verheerend für die Ukraine und extrem gefährlich für die europäische Sicherheitsordnung. In einem weiteren Szenario wird der jetzige Abnutzungskrieg fortgesetzt: Die Ukraine erhält so viel Unterstützung, dass sie sich verteidigen kann, mehr aber nicht. Im besten, dritten Szenario wird die Ukraine dank westlicher Hilfe in die Lage versetzt, wieder militärische Erfolge zu erzielen und Russland unter Druck zu setzen – so weit, bis der Kreml feststellt, dass dieser Krieg nicht zu gewinnen ist.

Podiumsdiskussion: Zwei Jahre Krieg in der Ukraine

Kaufleuten Zürich, Heute Mittwoch, 21. Februar 2024, Einlass 19 Uhr, Beginn 20 Uhr

Vor zwei Jahren überfiel Russland die Ukraine. Die Gegenoffensive ist gescheitert, die Fronten haben sich verhärtet. Im Westen schwindet die Unterstützung, auch in der Schweiz.

Für die Ukraine dürfte das dritte Kriegsjahr das schwierigste werden, denn Putin hält an seinem Ziel fest, die benachbarte Nation auszulöschen. Wie kann die Ukraine überleben?

Darüber diskutieren:

Toni Frisch, Alt-Botschafter der Schweiz und ehem. OSZE-Unterhändler in der Ostukraine

Clara Lipkowski, Redaktorin und Russland-Expertin des «Tages-Anzeigers»

Jeronim Perović, Prof. für osteuropäische Geschichte an der Universität Zürich

Alla Sarbach, Juristin und Mitglied des Ukrainischen Vereins in der Schweiz

Moderation: Christof Münger, Leiter des Ressorts International des «Tages-Anzeigers»

Hier geht es zum Vorverkauf.

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