February 21, 2024

Serhi Leschtschenko am WEF: Er reist in seiner Heimat regelmässig an die Front und bringt den Soldaten zum Beispiel Drohnen.

Es ist Winter und kalt. Wie geht es der Bevölkerung in der Ukraine, besonders den Menschen nahe der Front?

Es geht ihnen viel besser als noch vor einem Jahr. Mit den von unseren Partnern gelieferten Patriot-Flugabwehrsystemen gelingt es, dass die Russen viel weniger Infrastruktur zerstören können. Das hat eine dramatische Wirkung, denn die Menschen leiden viel weniger unter fehlender Elektrizität oder Heizung.

Sie sind viel unterwegs und reisen regelmässig an die Front, um Waren zu liefern, zum Beispiel gebrauchte Kleintransporter. Was wird derzeit besonders gebraucht?

Ich war letzten Freitag in der Region Donezk und habe Mavic-Drohnen an die Front gebracht. Sie sind derzeit das meistgesuchte Stück, ein Changemaker, weil die Soldaten damit aus der Luft Überwachungs- und Aufklärungsarbeit leisten. Sie können ausserdem kleine Bomben auf diesen Drohnen mitführen und russische Stellungen treffen.

Der Krieg dauert schon fast zwei Jahre, die geplante Offensive war weniger erfolgreich als erhofft. Wie erhalten die Soldaten ihre Moral aufrecht?

Sie fühlen sich sehr müde und ein wenig vom Westen betrogen. Die westlichen Partner haben versprochen, uns mit 155-Millimeter-Artilleriegeschossen auszustatten, aber es wurde nur die Hälfte geliefert. Die Drohnen ersetzen jetzt einen Teil der fehlenden Artillerie.

Viele der Soldaten kämpfen seit fast zwei Jahren mit nur kurzen Pausen. Jetzt wird in der Ukraine heftig über eine Mobilisierung diskutiert. Spaltet das die Gesellschaft?

Nach zwei Jahren des Krieges sind alle Ukrainerinnen und Ukrainer sehr müde. Eine weitere Mobilisierung ist notwendig, aber es gibt immer noch eine intensive politische Debatte darüber, wie man sie gestalten kann. Die Militärführung hat ihre Forderungen der Regierung vorgelegt. Die erarbeitete dann einen Gesetzesentwurf. Aber nach einer Woche der Debatten war klar, dass das Parlament nicht bereit ist, für dieses Gesetz zu stimmen. Der Prozess zeigt, dass wir auch in Kriegszeiten eine Demokratie sind.

Verletzter ukrainischer Soldat am WEF: Den Soldaten fehlt an der Front Artilleriemunition.

Schwindet die Bereitschaft, Kriegsdienst zu leisten?

90 Prozent der Menschen in der Ukraine sind zwar der Meinung, dass wir unser Gebiet in den Grenzen von 1991 befreien müssen. Aber die Leute glauben, dass jeder, der eingezogen wird, an die Front muss, in einen Krieg, der in seiner Grausamkeit dem Ersten Weltkrieg gleicht. Viele Menschen haben Angst, dass die jungen Leute in den Gräben rund um Bachmut enden werden. Viele Soldaten arbeiten aber in Ausbildungszentren, in der Logistik. Es gibt viele andere Bereiche.

Sie sind Berater von Selenskis Team. Würden Sie selbst ins Militär gehen?

Früher oder später wird jeder Ukrainer eine Rolle in einer Verteidigungseinheit spielen, auch ich. Natürlich werde ich gehen, wenn ich mobilisiert werde. Aber ich würde wahrscheinlich in einem Büro einer Brigadeeinheit landen, ich denke, dass ich mit dem, was ich jetzt tue, ebenso viel helfe.

Seit dem 7. Oktober haben wir einen weiteren Krieg – den Krieg im Nahen Osten. Welche Auswirkungen hat das für die Ukraine?

Für mich beweist es, dass wir uns weltweit im Krieg zwischen Demokratien und autoritären, terroristischen Regimes befinden. Wir haben eine Allianz von autokratischen Regimes und terroristischen Organisationen. Dazu gehört Russland, dazu gehört Nordkorea, das Waffen an Russland liefert. Dazu gehört der Iran, der Drohnen liefert. Dazu gehört Syrien. Natürlich gehört auch die Hamas dazu.

Der Krieg im Nahen Osten rückt den Ukraine-Krieg in den Hintergrund.

Tatsächlich sind wir dadurch in den Zeitungen auf die unteren Plätze gerutscht. Das beunruhigt uns sehr, denn dies geschieht nicht, weil Russland die Angriffe auf die Ukraine eingestellt oder unsere Gebiete verlassen hätte und nun weniger darüber berichtet werden sollte.

Podiumsdiskussion: Zwei Jahre Krieg in der Ukraine

Kaufleuten Zürich, Mittwoch, 21. Februar 2024, Einlass 19 Uhr, Beginn 20 Uhr

Vor zwei Jahren überfiel Russland die Ukraine. Die Gegenoffensive ist gescheitert, die Fronten haben sich verhärtet. Im Westen schwindet die Unterstützung, auch in der Schweiz. Für die Ukraine dürfte das dritte Kriegsjahr das schwierigste werden, denn Putin hält an seinem Ziel fest, die benachbarte Nation auszulöschen. Wie kann die Ukraine überleben?

Darüber diskutieren:

Toni Frisch, Alt-Botschafter der Schweiz und ehem. OSZE-Unterhändler in der Ostukraine

Clara Lipkowski, Redaktorin und Russland-Expertin des «Tages-Anzeigers»

Jeronim Perović, Prof. für osteuropäische Geschichte an der Universität Zürich

Alla Sarbach, Juristin und Mitglied des ukrainischen Vereins in der Schweiz

Moderation: Christof Münger, Leiter des Ressorts International des «Tages-Anzeigers»

Hier geht es zum Vorverkauf: https://kaufleuten.ch/event/ukraine-podium

Ein politisches Grossereignis werden die Wahlen in den USA sein. Was bedeutet es für die Ukraine, wenn Trump wiedergewählt wird?

Wir müssen nicht so sehr beachten, was im Wahlkampf gesagt wird, sondern wie es dann in der realen Politik aussieht. Und wenn Sie sich erinnern, haben Präsident Obama und seine Regierung der Ukraine keine Waffen geliefert, sondern nur Decken und Lebensmittelpakete. Das war für die ukrainische Gesellschaft eine grosse Enttäuschung. Dann wurde Trump Präsident und er lieferte der Ukraine die ersten amerikanischen Waffen. Wir werden also sehen, was geschieht. Aber selbst ohne die Hilfe der USA sagen die Soldaten, dass sie nicht bereit sind, die besetzten Gebiete aufzugeben.

Was erwarten Sie von der Schweiz?

Die Schweiz kann den ukrainischen Friedensplan moderieren. Darin ginge es nicht nur um das Kriegsende, sondern auch um Entschädigungen für die Ukraine, den Austausch von Gefangenen, die Ökologie und viele andere Themen. Ausserdem ist die Rolle der Schweiz auf dem globalen Finanzmarkt enorm, und es ist wichtig, die Russen daran zu hindern, an ihr Geld zu kommen.

Millionen von Menschen sind geflüchtet, wohl weil es ihnen zu unsicher ist.

Natürlich ist es in den Städten fünf Kilometer von der Frontlinie entfernt, die mit Artillerie beschossen werden können, sehr gefährlich. Dort leben immer weniger Menschen. Es gibt aber Städte rund 30 bis 40 Kilometer von der Front entfernt, die von der russischen Artillerie nicht erreicht werden können, etwa Kramatorsk, wo eine neue Wirtschaft entsteht.

Mitten im Krieg?

Solche Städte sind militärische Knotenpunkte. Es gibt für die Soldaten Unterkünfte und ein Spital dort. Sie wollen aber auch zum Coiffeur gehen, in Geschäften einen Laptop oder ein Smartphone kaufen können. Es gibt zudem eine Menge Fast-Food-Läden für Schaschlik, Burger, Sushi, Kaffee, zudem neue Hotels, wo beispielsweise die Ehefrauen von Soldaten oder Offizieren weilen, wenn sie für ein paar Tage ihre Männer besuchen. Das alles schafft Arbeitsplätze.

Und in Kiew?

Die Menschen in Kiew sind ähnlich mobil wie vor dem Krieg. Die Plätze derjenigen, die geflüchtet sind, wurden von Neuankömmlingen aus Kriegsgebieten eingenommen.

Serhi Leschtschenko übergibt mit einer Helferin Drohnen an den Kommandanten der 56. Brigade (Bildmitte).

Die Ukraine spricht nicht über die Zahl der Toten im Krieg. Wie spürt man in Kiew dennoch, wie brutal es an der Front zu- und hergeht?

Wir haben in unserem Land spezielle Eisenbahnwagen, die wie Intensivstationen eingerichtet sind. Sie transportieren die Verletzten von der Front. Wenn ein Zug mit einem solchen Sanitätswagen in den Hauptbahnhof in Kiew einfährt, warten dort 30 bis 40 Krankenwagen. Wenn wir in der Stadt die Kolonne von Krankenwagen sehen, wissen wir, dass gerade wieder ein solcher Zug angekommen ist. So wie jeden Tag.

Die einen Menschen sind geflüchtet, die anderen sind geblieben. Spaltet das die ukrainische Gesellschaft?

Auf jeden Fall. Für die Menschen wird es immer schwieriger, eine gemeinsame Basis zu finden. Denn die Menschen, die die Ukraine verlassen haben, werden nie die Menschen verstehen, die geblieben sind. Ich glaube, die Gastländer sollten aufhören, die Flüchtlinge zu unterstützen, damit sie heimkehren.

Wie wollen Sie diese Menschen überzeugen, dass sie in der Ukraine sicher wären?

Wir haben 3 Millionen Menschen, darunter Hunderttausende Kinder, die in Kiew leben. Das Argument, es sei nicht sicher, ist Unsinn. Die Rückkehrer müssten nicht in den Schützengräben kämpfen. Aber sie können in der Ukraine im Supermarkt ukrainische Produkte kaufen und Mieten für eine Kiewer Wohnung bezahlen, die Kliniken und Apotheken nutzen und ihre Steuern bezahlen, damit wir Schulen finanzieren können. Ihr Geld fehlt in der Wirtschaft. Und die Situation wird immer schwieriger.

Weil in diesem Jahr voraussichtlich aus dem Ausland weniger Finanzhilfe kommt?

Ja. Es stellt sich die Frage, wie wir den Bedarf im sozialen Bereich und auch an der Front decken können. Sechs Steuerzahler zahlen das Gehalt eines Soldaten. Die im Ausland lebenden Ukrainer verzichten aber darauf, die Armee zu unterstützen, indem sie Steuern bezahlen und Konsumgüter kaufen. Schlimmer noch: Jetzt gehen ihre Kinder und Jugendliche in europäischen Ländern zur Schule und integrieren sich immer mehr. So wird die Wahrscheinlichkeit, dass sie zurückkommen, immer geringer. Und wir verlieren eine ganze Generation an jungen Leuten.

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